Muzyka pop jest rodzajem ułudy, a ja lubię być oszukiwany

rozmowa z Borysem Dejnarowiczem, która ukazała się w skróconej formie w Exklusivie. Spotkałem się z uwagą, że część mojej ostatniej polemiki, ta dotycząca Newest Zealand, była na maksa defensywna i asekurancka. oto dowód, że można wiele zarzucać BD, ale faktycznie jest to jeden z najciekawszych krytyków i muzyków-ideologów na piastowskiej ziemi.

Jak opisałbyś Najnowszą Zelandię jako miejsce czy kraj? Co to by była za sytuacja?

To byłoby dla mnie miejsce azylu. Miejsce wyidealizowane, ciepłe kolorystycznie, mało hałaśliwe, dające irracjonalne poczucie bezpieczeństwa. Żadnych wielkomiejskich dramatów, neuroz i żadnej fascynacji nadchodzącą katastrofą.
Materiał Newest Zealand jest reakcją na pewien moment w moim życiu, który miał miejsce 3 lata temu. Po odejściu z The Car Is On Fire i paru ważnych przełomach w moim życiu poczułem się jakiś bardzo zagubiony. Nałożyło się na to wiele rzeczy. Po pierwsze zmęczenie graniem w zespole rockowym. Kojarzyło mi się to z ciągłym hałasem i strasznym dudnieniem bębnów i potwornie męczącym mnie hałasem przesterowanych gitar. Byłem też zmęczony swoim darciem się do mikrofonu. Ta ekspresja rockowa wydawała mi się strasznie przytłaczająca.
Poza tym czułem się osaczony przez okoliczności typu koniec studiów. Naszedł moment, w którym trzeba było podjąć decyzje dotyczące przyszłości i przestać się oszukiwać, że się jest jakimś tutaj chłopcem z gitarą, który gra w zespole indie-rockowym. Zacząć normalnie zarabiać.
Byłem wtedy też przepełniony strachem, mialem moment autentycznej psychozy. Chodzi o strach przed wszelkiego rodzaju katastrofami. Widziałem te zagrożenia takimi, jakimi one są. Bo jak wiadomo na co dzień się oszukujemy po to, żeby nie widzieć o nich, żeby nam się łatwiej żyło. Gdyby wszyscy ludzie się zorientowali, ile jest na świecie składowanych głowic nuklearnych... Na co dzień oszukujemy się, że tego nie ma. Idziemy się najebać ze znajomymi, pogadać o głupotach. A ja wtedy przez moment zacząłem to rozpatrywać w realnych kategoriach i to wprowadziło mnie w psychozę strachu. Miałem to szczęście, że mieszkałem w domu pod Warszawą – tam miałem możliwość nabrania jakiegoś oddechu i dystansu tych wszystkich rzeczy, którymi byłem zmęczony.
Ta płyta jest więc płytą pięknoducha bujającego w obłokach, który chce uniknąć tych wszystkich wyzwań.

Czy masz dla osób z tego typu dołami jakieś porady typu „self-help”?
Chyba nie ma żadnego złotego środka. To dzieje się naturalnie u każdego. Dół się bierze z konkretnych przyczyn.
Zauważyłem, że wielu moich znajomych funkcjonuje na zasadzie sinusoidy - ma takie momenty, że są na fali i potrafią wtedy dużo zrobić, a są momenty, kiedy ta sinusoida zjeżdża w dół. I tak chyba musi być. Natomiast to, jak te kryzysy przeżywamy to kwestia tego, który wycinek rzeczywistości sobie upatrzymy i będziemy na jego podstawie się odnosić do świata.


Jak odnosisz się teraz do tych piosenek, kiedy ten stan już ci minął?
Jak teraz słucham Newest Zealand i myślę o tamtym czasie, to zdaję sobie sprawę, że teraz podchodzę zupełnie inaczej do świata. Takich piosenek dzisiaj już bym nie napisał. Jak gram je na koncercie, to traktuję je jako zapis pewnego stanu świadomości.


Czy płyta Newest Zealand jest polemiką z postawami cenionymi w polskiej kulturze, także polskim rocku czy muzyce alternatywnej – ze spleenem, zaangażowaniem, powagą, gatunkowym ciężarem?
Jak układam piosenki, to nie myślę, czy one z kimkolwiek dialogują. Robię to w taki sposób, żeby wyrażać siebie i odnajdywać jakąś harmonię dzięki temu. Do tego jest mi to potrzebne. Jak zrobię taką piosenkę, to mogę się ewentualnie zastanowić, jak ona się ma do kultury muzycznej w Polsce. Oczywiście nie przeczę, że jest jakaś korelacja między moją płytą a tym, jak u nas muzyka smutna i poważna, na serio jest traktowana.
Myślę, że ta płyta jest niepolska z tego względu, że środki, za pomocą których wyrażam emocje są inne niż typowe w wydaniu polskim tzn. progresywny rock, blues, metal. Mój sposób widzenia rzeczy w Polsce nie był nigdy specjalnie zagospodarowany. Myślę, że dlatego warto było to robić. Jeśli ta płyta będzie w stanie podkręcić polską popkulturę w trochę innym kierunku, to będzie fajnie. W 2010 roku mamy taką sytuację, że świat się bardzo skurczył. Nie jestem z tradycji polskiej muzyki walczącej o coś ideologicznie. Jeżeli z czymś koresponduję, to pewnie bardziej uniwersalnie. Chciałbym, żeby tej płyty posłuchał ktoś na każdym z kontynentów i wyjął coś dla siebie. Na polemice z polskim postrzeganiem, co jest wartościowe w kulturze, zależy mi na ostatnim miejscu.

Koncerty Newest Zealand traktujesz jako prezentację studyjnego dzieła. Więc jak się czujesz grając na żywo z ten materiał?
Pozwolę sobie tu na taką dygresję. Chciałem wyrazić swoje ubolewanie na temat tego, że cały czas w Polsce czy w ogóle w świecie muzyki niezależnej funkcjonujemy w schemacie, który mi do końca nie odpowiada. To schemat pt. Jeżeli zespół ma piosenki to musi je grać na żywo. Traktuję układanie muzyki jako pewnego rodzaju projekt, projektowanie, a dokładnie mówiąc design. Projektuję długość dźwięków, ich barwę, fakturę, wysokość, miejsce w czasie. Jeżeli ktoś jest projektantem wnętrz, to sobie zaprojektuje jak ma wyglądać wnętrze w domu a potem ten projekt trafia do wykonawcy. Przychodzą robotnicy, rzemieślnicy i to robią. Nie do końca rozumiem, czemu mam być tym rzemieślnikiem, który na żywo wychodzi i wykonuje to, co zaprojektowałem. Gram koncerty z Newest Zealand, bo zostałem do tego namówiony przez współpracowników. Ja sobie zdaję z tego sprawę, że granie koncertów jest konieczne, żeby jakoś wypromować płytę.
Ale widzę, że mnóstwo słuchaczy ma takie podejście „spoko, fajne piosenki, słyszałem na MySpace, ciekawe jak na żywo”. Nigdy tego nie rozumiałem. Jestem jeszcze w stanie to zrozumieć, jeśli ktoś gra rock'n'rolla, który jest oparty na energii, iskrzeniu, zażeraniu na scenie - taka stonesowska filozofia grania.
Newest Zealand jest natomiast wybitnie studyjną muzyką. Medium, w którym się wyrażam jest studio. Poświęciłem 1,5 roku na Newest Zealand, żeby ta płyta była dopieszczona w każdym detalu.
Znam chyba tylko dwa przypadki, że zespół jest lepszy na żywo niż w studio. Pierwszy to taki, kiedy robi na żywo jakąś osobną wartość, tak jak Mitch And Mitch – genialna konferansjerka, luźna forma utworów. Druga sytuacja to zespół rock'n'rollowy, kiedy na scenie wszystko płonie.
Jestem podjąć z kimkolwiek debatę na temat bezzasadności tego rytuału i tego mitu w naszej kulturze, że koncert musi być. Cenię dobre zespoły koncertowe, bo nie jestem muzykiem, który spędza specjalnie dużo czasu na próbach, ćwiczeniu techniki. Mam dwie lewe ręce, zawsze miałem kiepskie oceny z ZPT. Operuję na zupełnie innym poziomie. Chciałbym być gościem, który układa dźwięki. Więc ideałem były dla mnie ostatnie 3 płyty, a w szczególności „Divertimento”, kiedy ja po prostu egzekwowałem od muzyków, żeby wykonywali to tak, jak sobie wymyśliłem.

Wydaje mi się, że twoja definicja muzyki „dźwieki o różnej wysokości, długości, barwie, fakturze istniejące w czasie” dobrze przylega do takich gatunków jak współczesna muzyka poważna czy np. minimal techno. Ale o takich fenomenach jak rock czy hiphop mówi już niewiele.
Jest coś takiego takiego jak ekspresja, klimat, aura. Zdaję sobie z tego, że w gatunkach takich jak rock odgrywa ona ważną rolę. Chodzi jednak tutaj o kierunek – zawsze najpierw jest materiał czyli piosenki, a potem można ewentualnie jeszcze z niego wykrzesać coś więcej. Nigdy to nie idzie w przeciwnym kierunku. Nie ma czegoś takiego, że gość ma ekspresję, ale nie umie pisać muzyki, nie umie posługiwać się środkami stricte muzycznymi.
Potrafię się zajawić piosenką, która jest dobrze napisana, ale kiepsko wykonana. Przeważnie natomiast nudzi mnie muzyka, w której jest jakiś rys indywidualnego wyrazu, ale nie ma dobrej kompozycji. Myślę wtedy: „Czemu ci ludzie zajmują się muzyką? Widzę, że są zdolni i mają osobowość. Są w pewnym sensie artystami. Tylko czy nie lepiej by było, gdyby zaczęli robić jakieś happeningi albo np. nakręcili film”?
Jestem dość bezkompromisowy w tej kwestii. Żeby się bawić w muzykę, trzeba rozumieć, że jest ona pewnym językiem, który choć w podstawowym stopniu trzeba opanować. Tak mało jest obecnie dobrze skomponowanej muzyki w przeciwieństwie do muzyki naznaczonej autorskim klimatem, charyzmą. To jest rażąca dysproporcja. David Bowie był wielką charyzmą, gigantem, ale jakie on jednocześnie pisał piosenki! Więc apeluję do wszystkich muzyków, którzy mają jakąś osobowość, żeby zaczęli pisać dobre kawałki.
Nie zrozum mnie źle. Ja absolutnie jestem zafascynowany takimi rzeczami, jak klimat, otoczka brzmieniowa, image itd. Tylko, że to dociera do mnie tylko wtedy, jeżeli układ dźwięków jest na tyle ciekawy, że nie nudzi mnie. Mam wrażenie, że wielu ludzi przerasta moment, w którym trzeba wybrać dźwięki. Oni tego dokonują jakoś po omacku, spontanicznie albo jak próbują sobie to przemyśleć, to coś im się nie zgadza, bo po prostu się na tym nie znają. Potem ja jako słuchacz otrzymuję rzeczy, które tak naprawdę nie robią na mnie wrażenia. Jakieś przypadkowo dobrane dźwięki w czasie i sobie myślę „ani to ładne, ani to ciekawe, ani to oryginalne”. Trzy akordy i tyle. Ale ktoś mówi „posłuchaj, jaki on ma głos, jaki baryton, normalnie ciarki mnie przechodzą”. Spoko, tylko że potrafię wymienić wokalistów, którzy też śpiewali barytonem i też miałem ciarki, ale też jednocześnie pod jakie akordy oni śpiewali.
W Polsce w ostatniej dekadzie zdarzyła się jedna taka sytuacja, że udało się połączyć charyzmę i dobre piosenki – zrobił to Michał Wiraszko razem z Muchami.

Wspomniałeś, że hardware zespołu rockowego był dla ciebie fizycznie męczący i że granie na żywo nie jest do końca twoją bajką. Nie myślałeś o karierze producencko-remikserskiej?
Problem polega na tym, że musiałbym znaleźć w sobie moment, że będzie mnie to interesowało. Bardzo możliwe, że wszystko ku temu zmierza i za 2-3 lata się czymś takim zajmę. Robiąc Newest Zealand, siedzałem w muzyce zupełnie innej – akustycznej, żywej, tylko dopieszczonej studyjnie. Na scenie tanecznej mam ogromnie dużo ulubionych wykonawców. Tak naprawdę najbliżej tego byłem przy demówkach CNC z Piotrem Maciejewskim z pomocą Petera Bergstranda.
Ja wiem jak się nagrywa płytę pop-rockową. W przypadku nagrywania muzyki tanecznej, musiałbym bardzo mocno się zainteresować, jaki jest schemat pracy nad tym. W przypadku muzyki elektroniczno-tanecznej musiałbym zagospodarować dla siebie jakiś nieodkryty rejon.
W ogóle najchętniej robiłbym muzykę ambientową, nagrywaną na instrumentarium klasyczne, ale po prostu obawiam się, że to by nie miało sensu. Skala przedsięwzięcia nie znalazłaby swojego pokrycia w jakimś odbiorze tego.. Patrząc na zapotrzebowanie na „Divertimento” stwierdzam, że tego rodzaju muzyka w Polsce nie jest potrzebna. Dlatego wolę się zająć innymi rzeczami niż potem spotkać się z reakcją bardzo niewielkiej liczby osób.

Z czym się wiąże mizerny odbiór „Divertimento”?
W Polsce nadal pewne szufladki muzyczne traktowane są po macoszemu. Oczywiście Polacy mają kilkaset lat ciężkiej historii i jesteśmy nakierunkowani na pewien rodzaj mentalności. Tego nie da się przeskoczyć i jest zapisane w genach czy się unosi w jakiś sposób w powietrzu. Ale dla jakiejś higieny uważam, że powinno się, jak to kiedyś Tymon Tymański powiedział, starać otwierać się kolejne pory na skórze kultury tego kraju. Jeśli będzie się dawać szansę zaistnienia medialnego kolejnym gatunkom, stylom, brzmieniom, to świadomość statystycznego słuchacza się podwyższy.

Miałbyś jakiś pomysł na wprowadzenie powszechnej edukacji muzyczno-artystycznej tak, żeby podnoszenie świadomości muzycznej miało charakter systemowy i żeby pojawili się słuchacze takich projektów jak „Divertimento”? Powiedzmy że przychodzi jakiś szalony reformator i stwierdził, że Polacy muszą się edukować kulturalnie i zaproponował ci współtworzenie programu dla szkół o kulturze popularnej...
Zrobiłbym to za darmo. To jest za poważna sprawa. Nawet nie traktowałbym tego jako pracę zarobkową. Totalnie na takie rzeczy czekam. To byłoby spełnienie moich marzeń.

Obecnie grono twoich potencjalnych słuchaczy chyba nie jest zbyt liczne, mimo że grasz, jak sam mówisz – pop.
Konkluzja jest taka, że środowisko muzyki alternatywnej w tym kraju – muzycy i komentatorzy – to tak naprawdę średniej wielkości klub w Warszawie. Można by ich wszystkich zebrać na wielką konferencję i by się okazało, że połowa z nich to dziennikarze, którzy gdzieś kiedyś pisali, tu pracowali, tu komuś pomogli, tam organizowai koncert, festiwal albo coś. Słuchaczy takich bezinteresownych, spoza tej działalności jest naprawdę bardzo mało. Większa jest grupa ludzi aktywnie to kreujących niż odbiorców. Robimy to tak naprawdę sami dla siebie. Trafiamy cały czas do tej samej grupy ludzi. Smutne strasznie zjawisko, że scena niezależna kisi się we własnym sosie. Jest to po prostu mało liczne środowisko.
Z drugiej strony od paru lat w krajach zachodnich panuje przeświadczenie, że każdy może być kreatywny, każdy może być artystą – żyjemy w epoce, w której wszyscy potrafią robić świetne zdjęcia, być grafikiem, didżejem itd. Kreatywność jako kategoria w życiu a kreatywność, gdy wchodzą do gry środki artystyczne, gdy trzeba umieć posługiwać się tym, żeby zrobić coś, to zupełnie co innego. Każdy może zrobić w domu płytę, no bo przecież lo-fi jest takie modne. Problem jest taki, że za dużo ludzi robi muzykę, a za mało jej po prostu słucha. Ta kreatywność przydałaby się do tego, żeby być aktywnymi odbiorcami kultury niż koniecznie być twórcami. Niedługo będzie tak jak z zarządzaniem, że wszyscy skończyli zarządzanie w tym kraju, tylko nie wiadomo, kim będziemy zarządzać.

Więc jak się czujesz z taką publiką – blogerzy, dziennikarze, muzycy, mało osób spoza tej sceny?
Ktoś może to uznać za bufonadę,ale w ogóle nie myślę o tej publice. W momencie, w którym dokonuje się jakiś akt twórczy, możemy bardzo długo dyskutować na temat tego, na ile jest założony jakiś odbiorca, a na ile to wynika samoistnie z artysty. Wydaje mi się, że w moim przypadku jest to jednak to bliższe tej drugiej opcji, kiedy nie zakładam odbiorcy. Prawdopodobnie z tego względu, że, jak na Polskę, Newest Zealand operuje jakoś tam elitarnymi środkami muzycznymi i jest to muzyka dla osłuchanych ludzi, którzy interesują się muzyką i z tego bierze się ich wiedza. Mogłem się więc od samego początku spodziewać tego, że odbiorcami będą ludzie bardzo zaangażowani w muzykę na co dzień. Porównałbym siebie – raczej w fomie żartu – do mistrzów takich jak XTC czy Steely Dan – muzyki dla koneserów, ludzi wtajemniczonych. To są zespoły, które jeśli osiągnęły jakiś sukces, to nie z powodu najważniejszych elementów w swojej twórczości. Wydaje mi się, że Newest Zealand jest zadłużona u obu tych wykonawców i poniekąd jest to nieskromnie mówiąc po prostu propozycja... dla znawców. Nic na to nie poradzę. Przechodziłem dzisiaj koło plakatu reklamującego nowe koncertu w klubie Stodoła i było tak: Kult, następnego dnia Kult, następnego dnia Happysad, następnego znów Happysad, potem dwa koncerty T.Love. Newest Zealand po prostu dotrze do odbiorców bardzo dobrze rozeznanych w muzyce popularnej.

Czy w twoim przypadku to całe odwoływanie się do muzyki pop nie jest po prostu wewnętrzną polemiką w tym elitarnym gronie odbiorców, fanów indie-rocka, bardziej nawróconych, bardziej otwartych. Ten pop nie ma właściwie nic wspólnego z dzisiejszym mainstreamem.

Pop rozumiem niekoniecznie jako po prostu muzykę lekką, zwiewną, melodyjną. Taki idiom muzyczny, który pozwala dać się oszukać w pewien sposób muzyce. Pamiętam jak kiedyś prowadzący na zajęciach zdefiniował, że film wie, kiedy jest oszukiwany, ale cieszy go to. Obawiam się, że jest za duża dysproporcja w polskim dyskursie muzycznym między frakcją chcącą realizmu w muzyce, prawdziwości. Tego nie rozumiem. Dla mnie pop to muzyka, w której ja się czuję oszukany, ale jeśli ktoś potrafi fajnie stworzyć pewną ułudę i ja to kupię, to jest piękny moment. Można fajnie odlecieć. Tak traktuję pop. Oczywiście są momenty, że chcę posłuchać muzyki garażowej, brudnej, industrialnej, ale ogólnie w dyskursie obstawiam stronę, która jest nieproporcjonalnie słabsza ilościowo.

W kilku piosenkach Newest Zealand w tekstach pojawia się motyw różnych dylematów, które stoją przed artystą. "Czy zostanę zrozumiany" itd.
Ta płyta tekstowo jest zbudowana wokół kilku wątków i jednym z nich jest moje zmaganie się z momentem pisania piosenki Ponieważ na marginesie dodajmy, że ja uważam, że piosenka się skończyła. I mam duży problem, gdy robię jakąś nową piosenkę – mam wrażenie, że zaśmiecam po prostu środowisko. Mam bardzo duży dyskomfort. Większość moich znajomych muzyków podchodzi na zasadzie „mam nową płytę, mam już 7 kawałków, to dogram jeszcze 5 i idziemy do studia”. Oni wychodzą z założenia, że to jest ich czas i teraz wydadzą 2,3, piątą płytę i będą z tego zarabiać na życie. Ja akurat utrzymuję się z czegoś innego i mimo że mógłbym pisać piosenki szybko, właściwie jedna za drugą, to staram się, żeby każda była wyjątkowa, różna od miliona innych piosenek na świecie. To jest taka wręcz moja przesadna fobia. Chciałbym, żeby każdy numer był nasycony detalami – żeby było jedno „Yours Sincecerely” czy „Nuke Nuke”. Nie jest tak łatwo każdej piosence nadać wymiar odrębności. Myślę o każdym kawałku w kategorii mini-dzieła, a nie na zasadzie: „dobra mam 7 kawałków, to dogram jescze 5 i będzie płyta”. Mam kolegów, którzy tak robią i ja ich lubię, ale sam mam obsesję na punkcie wyjątkowości moich kawałków. Tak więc rzeczywiście jest to jeden z tekstowych wątków tej płyty. Tam w co drugim kawałku się pojawia metafora pisania piosenki – to jest właśnie szyderstwo z samego siebie. To jest coś, co opanowałem na poziomie technicznym, ale to jeszcze nic nie znaczy.
Dużo jest na tej płycie różnych rebusów słownych i różnych smaczków, nawiązań – może pewnego dnia ktoś się wczyta w teksty i je wszystkie odkryje. To jest jak z żartem – po to on jest, zeby sam zafunkcjonował, a nie żeby ktoś go objaśniał.


A napis na „Divertimento” - na każdym numerowanym ręcznie egzemplarzu tej płyty jest? jedna litera, które łącznie dają jakiś komunikat. Sądzisz, że ktoś odkryje?
Przypomina mi się anegdota z promocji płyty Pink Floyd „Division Bell”. Oni wtedy na płycie umieścili jakieś znaki, które miały prowadzić do jakiegoś skarbu. I wiele lat zagorzali fani Pink Floyd próbowali odkryć, o co chodzło, bezskutecznie. I w którymś wywiadzie Nick Mason powiedział, że tak naprawdę to w ogóle nie zespół wymyślił, tylko wytwórnia. I tak wszystkich rozczarował, bo fani myśleli, że jest jakaś mistyka w „Division Bell”. Nikt mi nie narzucał tego, ale chciałem, żeby każdy egzemplarz „Divertimento” był inny.


Mówiłeś, że pisząc piosenki Newest Zealand miałeś mocno eskapistyczny moment w swoim życiu. A co powiesz o najmodniejszych obecnie stylach takich jak chillwave czy hypnagogic pop które również opierają się na odcinaniu od świata „tu i teraz”, chętnie operują ikonografią plaży, wakacji i podają ja w nostalgicznej formie. Czemu współczesna muzyka alternatywna tak chętnie oddaje się bujaniu w obłokach?
Nie ulega dla mnie wątpliwości, ze całe zapotrzebowanie na chillwave wynika z prostego faktu – musimy uciec od realnych zagrożeń i problemów, bo one nas podświadomie tak bardzo przytłaczają. Naturalną reakcją na to jest odciąć się i marzyć o tym, że jesteśmy gdzieś na plaży. To są wszystko halucynacje. Chillwave jest złożonym stylem – z jednej strony próbuje uciec w stronę luzu, plaży, słońca, a z drugiej strony próbuje to robić środkami, które są bardzo zatroskane, refleksyjne i nostalgiczne. Ten cały powrót do dzieciństwa to jest po prostu tęsknota za tym, co utracone i tęsknota za czasami, kiedy świat dawał jeszcze jakąś nadzieję. Peter Bergstrand podkreśla np., że gdy słucha Kate Bush, to czuje się bezpiecznie. Dlatego, że mama puszczała mu Kate Bush, gdy był małym brzdącem. I to właśnie występuje w chillwave'ie – zapętlanie zagubionych resztek dźwięków z lat 80. To się wszystko bierze z potrzeby bezpieczeństwa. Musimy sobie je jakoś fikcyjnie generować. Każdy z artystów chillwave – Washed Out czy Toro Y Moi – ma oczywiście swoją biografię i wrażliwość, ale wspólny mianownik dla nich jest właśnie taki. Świat, jeśli brać go dosłownie, jest mega-beznadziejny. Ci goście próbują go nie brać dosłownie, filtrują go przez te resztki utraconej idylli dzieciństwa, ale robią to mając na maksa podszytą niepokojem świadomość i wychodzi z tego taka rzecz narkotyczno-halucynogenna, momentami całkiem przerażająca.